quarta-feira, janeiro 4

Sub(-)produto mal aproveitado

Encontrei hoje no maisfutebol um apanhado muito interessante de onde andam e o que têm feito os nossos miúdos que perderam a final do mundial de sub-20 em 2011. Como podem ver os resultados são, no mínimo, deprimentes.

Mika (Benfica) - 0 minutos (suplente não utilizado em três jogos da Taça de Portugal)

Tiago Maia (Santa Clara) - 0 minutos (suplente não utilizado em quatro jogos da Liga de Honra)

Luís Ribeiro (Sertanense) - 0 minutos (suplente não utilizado em dois jogos da II Divisão B)

Tiago Ferreira (F.C. Porto) - Integra a equipa sub-19 (sem dados disponíveis)

Nuno Reis (Cercle Brugge) - 1260 minutos (titular em 14 jogos da Liga belga)

Roderick (Servette) - 973 minutos (titular em 11 jogos da Liga suíça)

Cédric (Académica) - 720 minutos (titular em 8 jogos da Liga e 2 da Taça de Portugal)

Luís Martins (Benfica) - 63 minutos (titular em um jogo da Champions)

Mário Rui (Gubbio 1910) - 758 minutos (titular em 7 jogos da II Liga italiana e suplente utilizado em 6)

Pelé (Milan) - Integra a equipa sub-20 do Milan (sem dados disponíveis)

Júlio Alves (Besiktas) - 17 minutos (suplente utilizado em 2 jogos da Liga turca e 2 da Liga Europa)

Saná (Valladolid) - 33 minutos (suplente utilizado em 2 jogos da II Liga espanhola)

Alex (Santa Clara) - 806 minutos e 4 golos (titular em 8 jogos da Liga de Honra e 2 da Taça da Liga)

Danilo (Parma) - 13 minutos (suplente utilizado em um jogo da Liga italiana)

Sérgio Oliveira (Malines) - 163 minutos e 1 golo (titular em um jogo da Liga belga e suplente utilizado em 5)

Ricardo Dias (Beira-Mar) - 188 minutos (titular em um jogo da Liga e outro da Taça da Liga, suplente utilizado em um jogo da Liga e outro da Taça da Liga)

Nélson Oliveira (Benfica) - 163 minutos (titular em 2 jogos da Taça de Portugal, suplente utilizado em um jogo do campeonato e outro da Taça)

Baldé (Cercle Bruge) - 491 minutos e 1 golo (titular em 5 jogos da Liga belga e suplente utilizado em um)

Caetano (Paços de Ferreira) - 309 minutos (titular em um jogo da Liga e outro da Taça; suplente utilizado em 6 jogos da Liga e um da Taça da Liga)

Serginho (Beira-Mar) - 293 minutos (titular em um jogo da Taça de Portugal e outro da Taça da Liga; suplente utilizado em 4 jogos da Liga e um da Taça da Liga)

Rafael Lopes (V. Setúbal) - 407 minutos e 1 golo (titular em 2 jogos da Liga e suplente utilizado em 6 jogos da Liga, um da Taça e um da Taça da Liga)

Claro que não tinham todos que ser titulares nos seus clubes, mas esperava-se um pouco mais. Foram as colocações mal geridas pelos clubes de origem? Seria o todo assim tão superior à simples soma das partes? Vai ser este problema resolvido com o regresso das equipa B ou com a definição de quotas de jogadores formados no clube? Uma coisa é certa... algo de errado se passa nesta fotografia e em vez de se preparar o futuro de forma sustentada andamos a viver no curto prazo e à boleia do talento "sobre-estrutural" do jogador nacional.

34 comentários:

luis disse...

Vi alguns jogos dessa selecção e aquilo tinha tudo menos talento. Tinha alguns gajos (bastantes) esforçados.

Outros, noutras épocas, não corriam e desperdiçavam talento. Estes, sem grande talento, corriam demais.

Não vejo mal nenhum nisto de não se aproveitarem estes jogadores. Se nem o Valladolid os aproveita, quem vai aproveitar?

Claro que há casos de mau aproveitamento, mas a questão das quotas não vai avançar nunca, é ilegal.

Isto é o mesmo que eu, por ser licenciado em Direito, por exemplo, tivesse que ser aproveitado por uma empresa de advogados, só porque sim.

Gonçalo disse...

Temos opiniões muito diferentes em relação a este tema.

É óbvio que o aproveitamento tem que ser com base no talento e não no rotulo de seleccionado, mas custa-me compreender como é que não há lugar para estes jogadores no nosso campeonato. Até parece que a qualidade é tal que não há espaço para eles. Mandas um puto de 19 anos para fora, para clubes menores (como o Valladolid), onde não há preocupações com adaptação e é normal que eles falhem... aconteceu com o JVP, por exemplo.

Em relação à questão das quotas não percebo onde está a ilegalidade, acontece em França, por exemplo. Quanto muito há é proteccionismo. Em relação à tua analogia, na minha opinião, é um remate daqueles que nem para canto vai. Não se propõem quotas para defender que os clubes tenham futebolistas... terão sempre futebolistas, sejam de onde forem, como os escritório de advogados terão advogados, venham de que países vierem. As quotas servem para obrigar os clubes a proteger e reter o talento que geram, evitando assim a saída prematura de grande parte dos jogadores em detrimento de contratações e prémios de assinatura e outras sacanices que dão muito mais dinheiro aos chulos do futebol que a formação de atletas.

Joao disse...

Mika preferiu ser o terceiro guarda-redes do Benfica a primeiro no Leiria...

Nelson Oliveira ainda não conseguiu dar seguimento ao excelente campeonato do mundo.

Júlio Alves. Do Rio Ave para Madrid depois vai-se lá saber porquê no Besiktas. Nem com treinador português têm tido oportunidades para jogar futebol. Acho que é um bocado como o Mika... Se continuasse no Rio Ave ganhava muito mais calo!

Caetano, o gajo que teve a humildade de dizer que a culpa de não termos ido mais além tinha sido dele (ao falhar um contra-ataque demasiado simples para não dar golo...)

As equipas B podem salvar muitos destes gajos mas não chega...

Se calhar o gajo que está nos sub 20 do Benfica é muito melhor do que o Emerson...

Gonçalo disse...

Se calhar???

luis disse...

Se calhar, não. De certeza.

"As quotas servem para obrigar os clubes a proteger e reter o talento que geram, evitando assim a saída prematura de grande parte dos jogadores em detrimento de contratações e prémios de assinatura e outras sacanices que dão muito mais dinheiro aos chulos do futebol que a formação de atletas."

Portanto, primeiro a sociedade transforma-se, no geral, os ricos passam a ser menos ricos, os ganaciosos vão presos, os corruptos também, e os pobres vão à escola e aprendem e apreendem.

Depois, o futebol passa a ser o reflexo disso mesmo e jovens como Mika passam a jogar com maior frequência e a ser felizes.

O problema é que eu não discordo de ti, simplesmente, o mundo em que vives é assim que funciona.

O meu exemplo não era, obviamente no sentido em terem de ser aproveitados todos os atletas.

A analogia é simples e está correcta. O estado investe na minha educação (como o clube investe no jogador), logo, convém garantir-me emprego (ao pessoal que entra na quota) como os clubes são obrigados a ter determinados jogadores da formação.

As quotas, além de discriminatórias, obrigam a reter algo que pode não interessar a ninguém.

"As quotas servem para obrigar os clubes a proteger e reter o talento que geram"

Portanto, se o clube não quer, ou o clube não tem esse interesse (porque não vê o caso desse modo, por exemplo) é obrigado a querer em nome de quê, exactamente?

Gonçalo disse...

Não vejo em que contexto é que um clube poderá não ter interesse em proteger e reter o talento que gera. Aliás iria mais longe dizendo que na sua génese este terá sido ou continuará a ser umas das razões da sua existência.

Concluindo o meu raciocínio e sem querer parecer chauvinista, acho que até chegava a ser saudável a existência de mecanismos que ajudassem a proteger e promover a formação e a utilização de jogadores portugueses. Os ídolos dos nossos clubes são na sua grande maioria estrangeiros.

J. disse...

Mas que discussão é esta!?
Muito mais importante é falar nas restrinções dos jogadores estrangeiros. Segundo uns, também somos formadores de estrangeiros.

Devemos ser o campeonato com mais estrangeiros da Europa e isso para alguns parece ser mais que normal.

Gonçalo disse...

Mas olha que não discordo assim tanto desse senhor nesta matéria. É verdade que somos os melhores "preparadores" de sul-americanos para a europa e temos ganho muito com isso, a todos os níveis. Mas isso será assunto para outro post.

Não vás off-topic e comenta mas é sobre o que escrevi :)

J. disse...

Chama a isso de intermediação...nunca formação!
Mas certamente alguns nem devem saber a diferença.

O certo é que com a nossa mentalidade ou és um Ronaldo ou Nani ou vais logo para a Segunda B.Que não temos tempo para conceitos intelectuais de formação que é conversa de perdedor. :-)

Não sei também em que moldes estão a enquadrar as equipas B. Mas já vi para aí que há limitações de idade e não sei mais o quê. Logo mesmo numa Orangina a jogar com miudos, acho que sera uma questao de tempo para as B descerem de divisão em um par de anos. E depois quero ver quem é quer ver a sua equipa B a jogar numa segunda B ou terceira divisão até. Em parte foi isso que levou á extinção das B.
Eu acho que não há que inventar e copiar já o que se faz lá fora. Por exemplo em Espanha que já estão a anos luz de nós no que diz respeito á formação e não era tanto assim há uns 10 anos.
No Barca B, no ano passado jogava um tal de Nolito e ainda por lá joga esse Soriano que tanto querem. Que idade tinham esses miudos?

luis disse...

"Não vejo em que contexto é que um clube poderá não ter interesse em proteger e reter o talento que gera"

Não digo isso, Gonçalo.

Apenas sugiro que, se determinado clube não tiver interesse em proteger e reter a falta de talento que gera, vai ser obrigado a isso?

Se não há talento, ou se se puder ir buscar talento igual mas mais barato para o clube, como se faz?

O J, nem se percebe o que quer dizer. Ah, já sei, é dizer mal do que o analfabeto disse.

LC disse...

Pessoalmente acho que o único sub-aproveitado é o Luís Martins, todos os outros estão a fazer a carreira que condiz com o valor dos próprios.

O Mika está A aprender no lugar onde estava Vitor Baia com a mesma idade.

Essa equipa do Mundial era muito esforçada, mas sem virtuosismo nenhum.

luis disse...

"No Barca B, no ano passado jogava um tal de Nolito e ainda por lá joga esse Soriano que tanto querem. Que idade tinham esses miudos?"

Não entendi este exemplo.

Um gajo como Nolito fica no clube a jogar na equipa B (quem?) até aos 25 anos e vai marcar golos para outro clube.

Mr. Shankly disse...

Gostava de saber onde andavam os herois de Lisboa e, sobretudo, de Riade 6 meses depois da conquista do Mundial. Assim de cabeça, tenho quase a certeza que o Jorge Costa, o Fernando Couto, o Paulo Sousa e o JVP não eram titulares nos seus clubes. E isso não os impediu de serem craques de nível mundial.

Gonçalo disse...

O que todos concordamos, acho eu, é que este modelo não funciona e é preciso melhorá-lo. Eu sou apologista das equipas B. É só enquadrar isso como deve ser e aprender com os melhores (como sugere o J.).

Gonçalo disse...

Mr. Shankly - não tenho a certeza nem paciência para procurar na net, mas tenho a ideia que rapidamente se começaram a afirmar nos seus clubes. Pelo menos constavam dos planteis e eram vistos como apostas. O JVP era titular, já era no Boavista, o Peixe e o Paulo Torres também eram e os outros para lá caminhavam. Recordo-me até de serem promovidos à selecção A num espaço de tempo quase record... mas tb posso estar com a cabeça toda queimadinha.

J. disse...

Eu li por ai que são equipas Sub-23 que nao podem ter nao sei quantos jogadores de mais de certa idade.

O importante Luis é que nao sejam só equipas de ex-juniores de segundo ano, porque senão pouco vão aguentar.
É preciso jogadores de maior experiência que possam também equilibrar a coisa.
Acho que é importante nao ser miudos de 19 anos e haja alguns de 24/25. Ainda que depois partam para outros lados depois...

J. disse...

Em relacção ao Benfica poderia dizer:O que é feito do David Simão?É tão inferior ao Matic? E mesmo esse Luis Martins?O Luis nem pode ver o Emerson á frente. E o Miguel Vitor é tão inferior ao Jardel?

Mas são só exemplos.

luis disse...

Esse exemplos até podem servir, J. Mas olha, o Martins até está lá, mas o JJ prefere o Emerson. Contra isto, vai-se fazer o quê? Legislar? :)

Pedro disse...

É evidente q estes putos podiam perfeitamente jogar por cá por troca com os Edivaldos e os Tong Pos que por aí andam. Pq é que se optam por estrangeiros de valor medíocre e não se aposta nos tugas jovens?

Comissões claramente... Se a limitação resolve? É provável. Se reduz a competetividade do nosso futebol? Não sei. Em termos de grandes clubes é capaz. Se a limitação viola a Lei Bosman? Não sei.

N.T. disse...

A geração de Lisboa afirmou-se rapidamente, mas foi de longe a mais talentosa geração do nosso futebol.

A de Riade já foi diferente, mas serve de exemplo perfeito para a actual. Quem era bom, com maior ou menor esforço, singrou. Quem não tinha qualidade eclipsou-se. Lembro-me sempre do Resende, um jogador do caraças que não conseguiu afirmar-se em Setúbal e desapareceu nas divisões inferiores.

LC disse...

Sobre as gerações 89 e 91 há por aí grandes confusões.

Na geração de 89, os do Benfica que me recordo eram Abel Silva, Valido, Madeira e Paulo Sousa, fizeram parte do plantel no ano seguinte mas não jogavam (Valido foi emprestado 3 anos seguidos), fizeram no máximo 1 ou 2 jogos nessa época, na seguinte o Abel era titular, o Madeira fez alguns joguitos mas a concorrência era muito forte, o Sousa era muito usado, só em 92 com a 2ª conquista se começou a apostar fortemente nos miudos, sei que estavam no plantel o Valido, Madeira, Rui Bento, Paulo Sousa, Rui Costa (tinha estado no Fafe a rodar).
Desde aí apostou-se nos que havia e eram eles Pedro Henriques, Nuno Afonso, Bruno Caires, Gil, Mariano, Edgar e outras aventesmas que se diziam jogadores da bola, foram os anos negros da formação seguintes ao Mundial da Austrália (treinador Nelo Vingada) onde se não se lembrarem eu recordo-vos os nomes dos jogadores... saiu o bem amado Queiroz e foi por aí a fora.

LC disse...

No Sporting foi igual, em 89/90 faziam parte do plantel Torres (era suplente do Leal) e começou a ser utilizado com frequencia em 93, Figo só começou a ser usado em 91/92 e Amaral que nunca foi usado com frequencia.

Depois veio o Peixe que já fazia parte do plantel mas só foi usado depois do Mundial no Sporting.

Filipe veio do Torreense e só começou a jogar na 2ª época, Nélson idem e Capucho idem.

Depois vieram Porfírio, Poejo, Alfredo Boia, Beto, Paulo Morais e outros craques do género.

Deixei o Dani de fora porque este era mesmo craque mas nunca teve cabeça na bola.

LC disse...

Os do Porto sei que o Baia foi um acaso, teve a felicidade da infelicidade do Zé Beto e a lesão do polaco que o fizeram aparecer, o Jorge Couto fazia parte do plantel mas so foi opção à séria depois de 90, o Paulo Alves julgo que nunca jogou nos séniores do Porto e a dupla Couto e Costa foram emprestados o 1º ao Famalicão e Académica se não estou em erro, o 2º ao Penafiel e Maritimo, depois houve uns que eram o Morgado e o Cao que não foram longe e o Toni, aquele que parecia uma tabua e marcava uns belos golos mas que não foi longe.

Falhei o Folha de propósito, pois só passou a ser jogador de futebol a sério depois de vários empréstimos.

LC disse...

Perdoem-me os Portistas, depois dessas gerações apareceram o Rui Jorge (que eu achava bom jogador), Ricardo Sousa, Ribeiro, Carlos Filipe, Madureira... provavelmente nem se lembram destas ultimas vedetas

LC disse...

Até logo, tenho de ir trabalhar...

Mike Portugal disse...

Os do SCP (que aparecem como estando no Cercle Brugge e o Cedric na Academica) até têm tido rotação, o que prova que foi boa a aposta no campeonato Belga por parte do SCP.

As equipas B virão ajudar um bocado, mas os seus planteis terão que ser bem estruturados e geridos, para não ter demasiados jogadores inexperientes.

Joao disse...

Gajos como o Vieirinha, Hélder Barbosa, Castro, entre outros, podiam e deviam jogar na equipa sénior do Porto...

J. disse...

Tentando explicar-me um pouco melhor e comparando um pouco com a realidade que conheço melhor, a de Espanha, acho que a grande diferença vem da mentalidade que um jogador espanhol não será inferior a nenhum outro salvo venha algum craque. E mesmo que essa diferanca não seja tão óbvia de inicio, preferem muitas vezes apostar no produto que já conhecem (o produto doméstico) a ter que ir buscar lá fora algo que pode ser de valor duvidoso.

J. disse...

Pois João, não sei se esses jogadores são inferiores a Djalmas, Souzas ou Defour´s.
Mas lá está, em caso de dúvida,a aposta vai para o que é de fora.

N.T. disse...

O Djalma pode ser angolano e até ter nascido em Luanda, mas veio para Portugal bebé. Ele nasceu em 87, o Abel campos chegou ao Benfica em 88.

O Djalma foi educado em Portugal e sempre jogou à bola em Portugal. É mau exemplo para o que pretendes defender J.

O Defour pode resultar, pode falhar, mas é um jogador feito e era um excelente jogador no Standard. Não se compra um Defour "em caso de dúvida". Compra-se porque já provou algo.

De resto, como já alguém aqui disse. O "em caso de dúvida" será muitas vezes uma questão financeira. E o jogador português , para os clubes pequenos-médios", costuma ser um jogador bastante caro.

No meu clube está o Nélson, gostava muito que ele tivesse mais minutos, mas quando existe um Rodrigo a afirmar-se muito mais facilmente.... fazer o quê?

Mr. Shankly disse...

"Pois João, não sei se esses jogadores são inferiores a Djalmas, Souzas ou Defour´s."
O Defour é de outro campeonato. O Defour é titular da selecção belga. Só não é titular no Porto porque lá está o Moutinho. Assim que ele sair, o Defour agarra o lugar. É muito bom.

J. disse...

N.T, Shankly....repito apenas o que disse anteriormente:
Tentando explicar-me um pouco melhor e comparando um pouco com a realidade que conheço melhor, a de Espanha, acho que a grande diferença vem da mentalidade que um jogador espanhol não será inferior a nenhum outro salvo venha algum craque. E mesmo que essa diferanca não seja tão óbvia de inicio, preferem muitas vezes apostar no produto que já conhecem (o produto doméstico) a ter que ir buscar lá fora algo que pode ser de valor duvidoso.

LC disse...

J.,

como sabes gosto de um bom debate contigo ;)

eu compreendo-te, mas pergunto-te que até estiveste em Barcelona segundo percebi há uns tempos pelos teus textos, a Espanha são cerca de 5 portugais, logo o racio é de 5 para 1, só o Real Madrid tem 16 estrangeiros no plantel, se excluires os Guarda Redes que são todos espanhóis só existem 2 espanhois usados com frequência (Sergio Ramos e Xabi pois o Arbeloa e o Albiol são tapa buracos) e agora mais 2 miudos que apareceram, o Ruiz e o Callejon que entram quando tudo está resolvido, no Barcelona não difere muito, o grupo está montado e aparece 1 jovem por ano que se não entra nas contas quer sair (Jeffren, Nolito, Dos Santos, Bojan) e outros que vêm mas não vingam (Saviola e Riquelme p/exemplo), Xavi e Puyol são trintões, Iniesta tem 27, Valdés 29, Fabregas (saiu com 16 anos da cantera do Barça para Inglaterra), Piqué e Villa chegaram já feitos e o resto é estrangeirada, os miudos vão rodando nas equipas B até terem oportunidades como fizeram com Messi (25), Pedro(24), Busquets(23), Thiago Alcantara(20), etc etc... andam lá miudos, o Rafinha, Cuenca, Fontàs... e jogarem?

São mundos paralelos e em Portugal ainda tens outro problema, qualquer miudo que chegue aos séniores de clube grande começa logo a achar que é uma estrela e quer sair porque quer ordenados milionarios quando se lhes fazem uns elogios(Danilo, Manuel Fernandes, Miguel, Moutinho, Djalo, Veloso) em Espanha isso não se passa, os que querem sair é para jogar, logo fica mais barato contratar jogadores idênticos no mercado sul-americano.

Queres comparar Portugal, tens de comparar com um país onde a opção de escolha seja idêntica como a Austria, Bélgica, Hungria e por aí, com as grandes potências não é uma comparação nem a nível económico nem a nível de matéria prima, no entanto temos mais Botas e Bolas de Ouro que os Espanhóis,
quem são ou onde andam os clubes/jogadores belgas, austriacos ou hungaros?

J. disse...

LC, já sabes que não perco uma oportunidade de te levar a contrária.
:-)
Mas como este debate vai avançado já, proponho para um outro post a sair brevemente esta discussão.